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Lettre ouverte à mes camarades de l’UNEF
Les Agit Propalogandistes, le 14/03/2007 à 20:34 / dans : Education
Chers camarades de l'UNEF,
J'ai décidément beaucoup de mal à vous suivre sur la question de la progressivité des droits de scolarité. Il y a deux choses dans votre article que vous confondez sciemment et qu'il faut pourtant distinguer absolument : le principe de la progressivité des frais de scolarité, d’une part, et son application à Sciences-Po depuis la réforme de 2003, d’autre part. Sur ce dernier point, je suis d'accord avec vous. Les tranches intermédiaires sont excessivement pénalisées et les étudiants étrangers à Sciences-Po paient de façon injuste et injustifiée 5000 euros/mois tandis que les tranches les plus hautes sont proportionnellement moins mises à contribution. Il ne s'agit toutefois que d'un problème d'ajustement du barème et des taux qu'il est possible de négocier avec la direction.
Quant au premier point, vous estimez que la redistribution doit exclusivement passer par une augmentation de l'impôt sur le revenu en rétablissant une forte progressivité. Je suis complètement d'accord avec vous mais pourquoi ne pas envisager un renforcement de la solidarité nationale à travers des frais de scolarité progressifs ? Il s'agit finalement du même principe que l'impôt sur le revenu. Au lieu de payer tous la même chose, chacun contribue selon ses moyens et ceux de sa famille, à l’exception des boursiers exonérés de droits de scolarité.
J'entends vos arguments:
1) Vous proposez de rendre les frais de scolarité gratuits. Cela, pourtant, n'est pas sérieux étant donné qu'un étudiant coûte bien plus cher qu'un élève du primaire, un collégien ou un lycéen (et je ne parle même pas des élèves des CPGE dont les profs ont des salaires, primes comprises, avoisinant les 5 à 6000 euros/mois!). Vous comptez sérieusement assurer ce financement par une seule augmentation de l'impôt sur le revenu ? D'autre part, je trouve qu'il n'est pas juste de permettre à un étudiant issu d'un milieu aisé de poursuivre des études sans contribuer en rien au financement de ses études. Enfin, cessons de rêver ! Que vaut-il mieux pour le moment ? Un système où tous paient la même chose ou un autre fondé sur les inégalités de revenus entre étudiants? Vous craignez le risque de "privatisation", mais enfin, ne dites pas n'importe quoi ! Il ne s'agirait pas de payer les mêmes droits que ceux exigés dans les universités américaines et britanniques, mais simplement de permettre à chacun, à niveau égal de recettes pour l’université, de contribuer en partie à sa formation selon ses moyens en excluant bien entendu les boursiers dont il faut du reste augmenter le nombre. Que la direction de Sciences-Po tente ensuite de dissimuler, derrière l'objectif de "justice sociale", une augmentation de ses ressources à travers ce système progressif, c'est autre chose, mais ne mélangez pas tout. Le principe de progressivité est juste en soi indépendamment de son instrumentalisation par la direction de Sciences-Po.
2) Vous prétendez que l'instauration de droits de scolarité progressifs augmentera les inégalités entre les universités. Là encore, ce n'est pas très sérieux. Vous savez très bien que les inégalités entre universités participent en premier lieu du manque de mixité sociale dans certains territoires, c'est-à-dire de phénomènes de ségrégation géographique et sociale. Si la moitié des étudiants de Villetaneuse sont boursiers, ce n'est pas à l'issue d'une sélection à l'entrée de la fac, mais parce qu'ils habitent souvent à côté et qu'il coûte très cher de se rendre tous les matins à Paris. Pourquoi raconter n'importe quoi ? Il n'existe aucun rapport entre l'instauration de droits de scolarité progressifs et la question de la sélection à l'entrée des universités. Un président d'université n’a pas le droit de toute façon de refuser l'inscription de certains étudiants sur des critères financiers. Ce serait tout simplement illégal ! Progressivité ou non, gratuité ou non, la question des inégalités entre facs continuera à exister en l'état actuel des choses. Pour lutter contre ces inégalités, on peut tout à fait imaginer un système de péréquation avec des dotations spécifiques pour les établissements dont le nombre de boursiers (dispensés de frais de scolarité) et d’étudiants aux revenus modestes serait supérieure à la moyenne nationale.
3) Vous affirmez que les droits de scolarité progressifs, tels qu’ils existent à Sciences-Po, empêchent l’étudiant d’être autonome et l’obligent à « devoir ramper chez papa-maman ». Mais, encore une fois, je ne vois pas le rapport ! Quelle est la différence avec un système de droits de scolarité forfaitaires de 300 euros tel qu’il existe actuellement dans la plupart des facs ? Par ailleurs, en quoi la gratuité, que vous proposez, garantirait-elle davantage l’autonomie des étudiants non boursiers dont les parents seraient dispensés de payer… 300 euros/an, soit 30 euros/mois ? Pensez-vous que 30 euros/mois seront suffisants pour devenir autonome ? Je sais ce que vous allez me répondre : « l’UNEF se bat pour une allocation d’autonomie universelle pour tous les étudiants », d’un montant de 400 euros/ mois environ. Trois choses cependant : comment faites-vous pour financer cette allocation universelle ? Pensez-vous sérieusement que 400 euros/mois me permettront de devenir autonome ? Mais surtout, ne croyez-vous pas qu’il est injuste, voire tout simplement scandaleux et un brin corporatiste, de verser cette allocation à des étudiants dont les parents ont des revenus élevés ? Au lieu d’accorder 400 euros à tout le monde, ne croyez-vous pas qu’il serait plus juste d’augmenter le nombre de boursiers et le montant des bourses ?
Je comprends votre situation : vous êtes le premier syndicat étudiant et près de la moitié des étudiants (parmi ceux qui vont voter) votent pour vous. Vous vous sentez par conséquent dans l’obligation de défendre les intérêts de tous les étudiants en noyant vos propositions dans une vision consensuelle et interclasses de la « catégorie » des étudiants, comme si ces derniers étaient tous confrontés aux mêmes problèmes, à la même et unique réalité. Il n’y a pourtant aucun point commun entre un étudiant boursier de Villetaneuse et un étudiant de Dauphine né à Neuilly et dont les parents paient l’ISF.
Chers camarades, j’attends vos réactions.
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Commentaires / Gueulantes
Le 12/02/2007 - 20:35, par Antoine -
Oauis, t'as raison, l'UNEF, c'est un syndicat corporatiste qui défend exclusivement les classes moyennes et qui se branlent pas mal des plus modestes.
Le 12/02/2007 - 20:36, par Pat -
Gé du mal à comprendre la postion de l'unef. Pour qui ils se prenne? Gé vu que la confédération étudiante était pour augmenter les bourses.
Le 12/02/2007 - 20:37, par Nicolas -
Excusez-moi les gars, mais ce n'est pas la peine d'insulter, je suis moi-même mmbre de l'unef, et je veux juste entamer un débat avec les camarades de l'UNEF. Si vous avez quelquechose à dire, donnez des arguments. Cordialement.
Le 12/02/2007 - 20:37, par Nicolas -
Voici une réaction à mon article disponible sur le site de l’UNEF-Sciences-Po :
« Eh bien non, ce n'est pas la même chose : les frais d'inscription à l'université, même progressifs, ne reposent pas du tout sur la même assiette que l'impôt sur le revenu, et nous le disons clairement dans cet article !
Ceux qui paient des frais d'inscription, c'est 2,2 millions d'étudiants et leurs familles, et pas 60 millions de Français. Ce n'est donc pas une solidarité nationale, ni même une solidarité entre étudiants, mais une solidarité entre étudiants du même établissement.
Or, nous ne croyons donc pas en une solidarité en vase clos, où ce sont les "riches" de Sciences Po qui redistribuent entre eux, solidarité qui favorise les universités "riches" et coule les universités "pauvres".
Nous ne mélangeons donc pas les deux principes : nous les additionnons. Notre critique porte sur les deux, et franchement, la critique du principe des frais d'inscription progressifs pèse plus lourd que celle des modalités pratiques d'application à Sciences Po. »
Voici ma réponse :
Gwénolé, tu n'es pas très convaincant car tu ne démontres rien. Tu affirmes que l’impôt sur le revenu et les droits de scolarité, ce n'est pas la même chose. Pourquoi la solidarité nationale aurait-elle plus de valeur qu'une solidarité fondée sur les revenus des parents des étudiants? Je crois que la progressivité/dégressivité est juste, quelque soit sa forme (impôt, prestations sociales, bourses, droits de scolarité) à l’inverse, par exemple, des allocations familiales dont les conditions de versement ne prennent pas en compte les revenus des ménages.
Par ailleurs, je ne comprends pas ton concept de solidarité en "vase clos où ce sont les riches de Sciences-Po qui redistribuent entre eux". En ce qui me concerne, je ne fais pas partie de cette catégorie, puisque j'ai toujours été boursier et que cette année encore je ne paie pas de droits de scolarité à Sciences-Po bien que je ne sois plus boursier car je suis trop âgé. S’il n’y a que des « riches » à Sciences-po, comme tu le dis, ce n’est pas à cause de la progressivité des droits de scolarité ! Les inégalités entre les universités se jouent bien plus en amont et tu le sais bien.
Je crois que tu m’as très mal lu. Je disais qu'il était possible d'établir des droits de scolarité, à niveau de recettes égales, c'est-à-dire sans qu'il y ait une augmentation des ressources de l'université. Cela n'a pas été le cas à Sciences-Po où la direction a profité de la réforme pour augmenter ses recettes et accroître son autonomie par rapport à l'Etat, ce qui a conduit à creuser les inégalités avec les autres facs. Ce ne sont donc pas des droits de scolarité progressifs qui renforceront les inégalités entre les universités.
Enfin, je continue à penser que tu confonds la façon dont la réforme des droits de scolarité a été menée à Sciences-Po et le principe de la progressivité qui est juste.
« Eh bien non, ce n'est pas la même chose : les frais d'inscription à l'université, même progressifs, ne reposent pas du tout sur la même assiette que l'impôt sur le revenu, et nous le disons clairement dans cet article !
Ceux qui paient des frais d'inscription, c'est 2,2 millions d'étudiants et leurs familles, et pas 60 millions de Français. Ce n'est donc pas une solidarité nationale, ni même une solidarité entre étudiants, mais une solidarité entre étudiants du même établissement.
Or, nous ne croyons donc pas en une solidarité en vase clos, où ce sont les "riches" de Sciences Po qui redistribuent entre eux, solidarité qui favorise les universités "riches" et coule les universités "pauvres".
Nous ne mélangeons donc pas les deux principes : nous les additionnons. Notre critique porte sur les deux, et franchement, la critique du principe des frais d'inscription progressifs pèse plus lourd que celle des modalités pratiques d'application à Sciences Po. »
Voici ma réponse :
Gwénolé, tu n'es pas très convaincant car tu ne démontres rien. Tu affirmes que l’impôt sur le revenu et les droits de scolarité, ce n'est pas la même chose. Pourquoi la solidarité nationale aurait-elle plus de valeur qu'une solidarité fondée sur les revenus des parents des étudiants? Je crois que la progressivité/dégressivité est juste, quelque soit sa forme (impôt, prestations sociales, bourses, droits de scolarité) à l’inverse, par exemple, des allocations familiales dont les conditions de versement ne prennent pas en compte les revenus des ménages.
Par ailleurs, je ne comprends pas ton concept de solidarité en "vase clos où ce sont les riches de Sciences-Po qui redistribuent entre eux". En ce qui me concerne, je ne fais pas partie de cette catégorie, puisque j'ai toujours été boursier et que cette année encore je ne paie pas de droits de scolarité à Sciences-Po bien que je ne sois plus boursier car je suis trop âgé. S’il n’y a que des « riches » à Sciences-po, comme tu le dis, ce n’est pas à cause de la progressivité des droits de scolarité ! Les inégalités entre les universités se jouent bien plus en amont et tu le sais bien.
Je crois que tu m’as très mal lu. Je disais qu'il était possible d'établir des droits de scolarité, à niveau de recettes égales, c'est-à-dire sans qu'il y ait une augmentation des ressources de l'université. Cela n'a pas été le cas à Sciences-Po où la direction a profité de la réforme pour augmenter ses recettes et accroître son autonomie par rapport à l'Etat, ce qui a conduit à creuser les inégalités avec les autres facs. Ce ne sont donc pas des droits de scolarité progressifs qui renforceront les inégalités entre les universités.
Enfin, je continue à penser que tu confonds la façon dont la réforme des droits de scolarité a été menée à Sciences-Po et le principe de la progressivité qui est juste.
Le 12/02/2007 - 21:56, par Sophie -
Nicolas,
je pense que le but c'une solidarité aussi large que possible (solidarité nationale, mais pourquoi pas européenne...) ; or la redistribution par les droits progressif s'opère entre les familles concernées d'une part, des parents aux étudiants d'autres part, alors que tout le monde devrait contribuer. Voilà en quoi le principe de progressivité des droits s'oppose à celui de l'impôt sur le revenu.
Le système de péréquation que tu proposes pourrait éventuellement régler le pm des inégalités entre les facs, mais on resterait toujours dans la logique d'une solidarité limitée, catégorielle.
Tu dis qu'il n'est pas sérieux de vouloir rendre gratuit l'enseignement universitaire, mais c'est supposer que les droits de scolarité représentent un montant significatif du financement des facs ou des écoles. Or à sciences po les droits de scolarité représentent en 2005 6M€, contre 40M€ alloués par le Ministère de l’Education Nationale.
Enfin, à propos de ta tirade sur les classes moyennes, deux choses: nos classes moyennes ne sont pas si bien loties que ça et en voie de précarisation (48% des Français pensent qu'ils pourraient devenir sdf rapidement en cas de coup dur), le pm c'est que toute une partie de la classe "supérieure" croit que c'est elle la classe moyenne;
deuxièmement, c'est une vraie question que tu poses: à quoi doit s'adresser l'aide publique ? l'Etat libéral résiduel concentre son action sur les plus démunis, et laisse jouer les méchanismes du marché jouer pour les autres; l'Etat social-démocrate du type scandinave en fait profiter tout le monde, les classes moyennes en premier lieu, ce qui permet que celles-ci acceptent en retour un fort taux d'imposition, ce qui donne les moyens à l'Etat de mener des politiques publiques ambitieuses etc (cercle vertueux).
Autre argument: il ne s'agit pas seulement d'une logique de solidarité, mais aussi de subvention. Il faut encourager la poursuite des études, la qualification pour se repositionner efficacement et intelligemment à l'échelle mondiale, construire une économie du savoir qui puisse résister aux délocalisations.
Quant à la méthode: les droits progressifs ne sont pas une étape vers plus de redistribution, mais vers moins de redistribution. Ils s'inscrivent dans une logique de désengagement de l'Etat. A travers la progressivité des droits, c'est aussi et surtout cette logique qui est critiquée.
Tu dis : "Que vaut-il mieux pour le moment ? Un système où tous paient la même chose ou un autre fondé sur les inégalités de revenus entre étudiants?" Un syndicat doit raisonner à long terme, faire qu'on se pose les vraie questions, pour promouvoir des réformes de fond, au delà des bricolages de court terme qui laissent le champs libre à des stratégies qui sont contraires à nos idées.
@+,
Sophie
je pense que le but c'une solidarité aussi large que possible (solidarité nationale, mais pourquoi pas européenne...) ; or la redistribution par les droits progressif s'opère entre les familles concernées d'une part, des parents aux étudiants d'autres part, alors que tout le monde devrait contribuer. Voilà en quoi le principe de progressivité des droits s'oppose à celui de l'impôt sur le revenu.
Le système de péréquation que tu proposes pourrait éventuellement régler le pm des inégalités entre les facs, mais on resterait toujours dans la logique d'une solidarité limitée, catégorielle.
Tu dis qu'il n'est pas sérieux de vouloir rendre gratuit l'enseignement universitaire, mais c'est supposer que les droits de scolarité représentent un montant significatif du financement des facs ou des écoles. Or à sciences po les droits de scolarité représentent en 2005 6M€, contre 40M€ alloués par le Ministère de l’Education Nationale.
Enfin, à propos de ta tirade sur les classes moyennes, deux choses: nos classes moyennes ne sont pas si bien loties que ça et en voie de précarisation (48% des Français pensent qu'ils pourraient devenir sdf rapidement en cas de coup dur), le pm c'est que toute une partie de la classe "supérieure" croit que c'est elle la classe moyenne;
deuxièmement, c'est une vraie question que tu poses: à quoi doit s'adresser l'aide publique ? l'Etat libéral résiduel concentre son action sur les plus démunis, et laisse jouer les méchanismes du marché jouer pour les autres; l'Etat social-démocrate du type scandinave en fait profiter tout le monde, les classes moyennes en premier lieu, ce qui permet que celles-ci acceptent en retour un fort taux d'imposition, ce qui donne les moyens à l'Etat de mener des politiques publiques ambitieuses etc (cercle vertueux).
Autre argument: il ne s'agit pas seulement d'une logique de solidarité, mais aussi de subvention. Il faut encourager la poursuite des études, la qualification pour se repositionner efficacement et intelligemment à l'échelle mondiale, construire une économie du savoir qui puisse résister aux délocalisations.
Quant à la méthode: les droits progressifs ne sont pas une étape vers plus de redistribution, mais vers moins de redistribution. Ils s'inscrivent dans une logique de désengagement de l'Etat. A travers la progressivité des droits, c'est aussi et surtout cette logique qui est critiquée.
Tu dis : "Que vaut-il mieux pour le moment ? Un système où tous paient la même chose ou un autre fondé sur les inégalités de revenus entre étudiants?" Un syndicat doit raisonner à long terme, faire qu'on se pose les vraie questions, pour promouvoir des réformes de fond, au delà des bricolages de court terme qui laissent le champs libre à des stratégies qui sont contraires à nos idées.
@+,
Sophie
Le 12/02/2007 - 22:51, par Gwenolé -
Tu n'es pas très au fait du projet de l'UNEF, j'espère que le prochain congrès te permettra de changer ça...
L'allocation autonomie, ça fait belle lurette qu'on la veut individualisée, car effectivement, un étudiant qui reste volontairement habiter chez ses parents n'a pas besoin de la même somme que quelqu'un qui est en situation d'autonomie ou qui y aspire. Seulement, elle doit être individualisée en fonction de la situation de l'étudiant (ressources ou non, degré d'autonomie, lieu d'études, projet d'études...), non en fonction de celle de ses parents.
Pour un étudiant parisien en situation d'autonomie, on la chiffre plutôt dans les 1000-1100€ que dans les 400, d'ailleurs... Pour le chiffrage global : 7 milliards d'euros. A titre de comparaison, rien que les dernières baisses de l'IR, c'est 10 milliards par an. Le projet fiscal de Sarko (baisses d'IR, bouclier fiscal à 50%, diminution des droits de succession...) est chiffré à 50 milliards d'euros par an. Je pense qu'il y a des choix à faire...
Toujours est-il que, même chez ces fameux étudiants de Dauphine dont les parents paient l'ISF, il peut y en avoir qui sont dans des situations de rupture familiale. Il peut aussi y en avoir qui subissent des pressions du style "tu vas faire du droit et pas du cinéma", auquel cas, l'Etat doit pouvoir leur permettre de prendre l'autonomie et de faire leurs propres choix qui engagent leur propre avenir.
Ensuite, sur les inégalités entre universités induites par les frais progressifs, tu passes complètement à côté du problème. Les frais progressifs ne créent pas d'inégalités, on est d'accord, mais ils accentuent des inégalités préexistantes. Ainsi, les universités accueillant une forte proportion d'étudiants issus de familles aisées dégageront des recettes supplémentaires, contrairement aux universités accueillant un public plus défavorisé.
Je veux bien que tu parles de frais progressifs à niveau de ressources constant, mais ça n'existe nulle part, et ce n'est certainement pas ce qu'a proposé Villepin le 7. D'autre part, vu la part dérisoire que représentent les frais d'inscription dans les budgets des universités, une telle mesure n'aurait aucun sens.
La péréquation, je veux bien aussi, mais l'Etat ne verse déjà, en moyenne, qu'à peu près 70% de la dotation globale de fonctionnement (qu'il calcule pourtant lui-même !) aux universités. Evidemment, les mieux loties sont les plus connues, donc celles qui en ont le moins besoin. Pour l'instant, la péréquation se fait à l'envers, et Robin des Bois prend aux pauvres pour donner aux riches : je ne vois pas pourquoi, soudainement, les frais progressifs viendraient inverser cette tendance.
Je t'en conjure donc : puisque le sujet semble t'intéresser, lis les dossiers que nous avons réalisé sur les frais progressifs. Les réponses à toutes tes questions s'y trouvent déjà, et ça te permettrait, si des doutes demeurent, d'intervenir avec plus d'éléments de débat que la simple équation entre progressivité et "justice".
Gwenolé
L'allocation autonomie, ça fait belle lurette qu'on la veut individualisée, car effectivement, un étudiant qui reste volontairement habiter chez ses parents n'a pas besoin de la même somme que quelqu'un qui est en situation d'autonomie ou qui y aspire. Seulement, elle doit être individualisée en fonction de la situation de l'étudiant (ressources ou non, degré d'autonomie, lieu d'études, projet d'études...), non en fonction de celle de ses parents.
Pour un étudiant parisien en situation d'autonomie, on la chiffre plutôt dans les 1000-1100€ que dans les 400, d'ailleurs... Pour le chiffrage global : 7 milliards d'euros. A titre de comparaison, rien que les dernières baisses de l'IR, c'est 10 milliards par an. Le projet fiscal de Sarko (baisses d'IR, bouclier fiscal à 50%, diminution des droits de succession...) est chiffré à 50 milliards d'euros par an. Je pense qu'il y a des choix à faire...
Toujours est-il que, même chez ces fameux étudiants de Dauphine dont les parents paient l'ISF, il peut y en avoir qui sont dans des situations de rupture familiale. Il peut aussi y en avoir qui subissent des pressions du style "tu vas faire du droit et pas du cinéma", auquel cas, l'Etat doit pouvoir leur permettre de prendre l'autonomie et de faire leurs propres choix qui engagent leur propre avenir.
Ensuite, sur les inégalités entre universités induites par les frais progressifs, tu passes complètement à côté du problème. Les frais progressifs ne créent pas d'inégalités, on est d'accord, mais ils accentuent des inégalités préexistantes. Ainsi, les universités accueillant une forte proportion d'étudiants issus de familles aisées dégageront des recettes supplémentaires, contrairement aux universités accueillant un public plus défavorisé.
Je veux bien que tu parles de frais progressifs à niveau de ressources constant, mais ça n'existe nulle part, et ce n'est certainement pas ce qu'a proposé Villepin le 7. D'autre part, vu la part dérisoire que représentent les frais d'inscription dans les budgets des universités, une telle mesure n'aurait aucun sens.
La péréquation, je veux bien aussi, mais l'Etat ne verse déjà, en moyenne, qu'à peu près 70% de la dotation globale de fonctionnement (qu'il calcule pourtant lui-même !) aux universités. Evidemment, les mieux loties sont les plus connues, donc celles qui en ont le moins besoin. Pour l'instant, la péréquation se fait à l'envers, et Robin des Bois prend aux pauvres pour donner aux riches : je ne vois pas pourquoi, soudainement, les frais progressifs viendraient inverser cette tendance.
Je t'en conjure donc : puisque le sujet semble t'intéresser, lis les dossiers que nous avons réalisé sur les frais progressifs. Les réponses à toutes tes questions s'y trouvent déjà, et ça te permettrait, si des doutes demeurent, d'intervenir avec plus d'éléments de débat que la simple équation entre progressivité et "justice".
Gwenolé
Le 13/02/2007 - 0:29, par Nicolas -
Cher Sophie,
merci pour ta réaction. Je ne comprends pas ton premier argument quand tu dis: "la redistribution par les droits progressif s'opère entre les familles concernées d'une part, des parents aux étudiants d'autres part").
Par ailleurs, je ne vois en quoi le principe d'une péréquation resterait dans une logique de solidarité "limitée et catégorielle". Il s'agit d'un instrument d'ajustement pour corriger les inégalités entre les universités. Mais, sur le fond, pourquoi s'opposer à une forte progressivité des droits où les tranches les plus élevés seraient fortement mises à contribution? Pourquoi ne pas mettre les plus riches à contribution à tous les niveaux? Je me souviens qu'à l'école primaire, le prix de la cantine était modulé en fonction des revenus des familles, les plus modestes ne payant rien. Pourquoi donc s'opposer à une mesure de justice sociale? Et enfin, pourquoi opposes-tu de façon simpliste la "solidarité nationale" à la "solidarité entre étudiants"? N'est-il pas possible de concilier les deux? Pourquoi ne pas augmenter l'IR tout en mettant en place des droits de scolarité progressifs?
Sur les classes moyennes, je ne comprends tout simplement pas! Je nes les ai même pas citées! Où veux-tu en venir? Peut-être fais-tu allusion à votre "vision consensuelle et interclasses" qui voit dans les étudiants une classe homogène dont les intérêts sont identiques? Entre parenthèses, je ne vois pas très bien quel est le rapport entre les 48% de personnes qui craignent de devenir SDF et les classes moyennes. Qu'entends-tu par classes moyennes"?
Quant à la logique de désengagement de l'Etat, je ne crois pas que des droits de scolarité progressifs constituent une véritable menace puisque ce seraient les parents, qui sont également des contribuables, qui participeraient à cet effort. Parler de "privatisation" est abusif. Nous ne sommes pas aux Etats-unis ou au Royaume-Uni où les droits de scolarité sont excessivement élevés. En revanche, le financement de l'université par des entreprises, comme le proposent de nombreux hommes politiques, notamment au PS, me parait bien plus dangereux.
merci pour ta réaction. Je ne comprends pas ton premier argument quand tu dis: "la redistribution par les droits progressif s'opère entre les familles concernées d'une part, des parents aux étudiants d'autres part").
Par ailleurs, je ne vois en quoi le principe d'une péréquation resterait dans une logique de solidarité "limitée et catégorielle". Il s'agit d'un instrument d'ajustement pour corriger les inégalités entre les universités. Mais, sur le fond, pourquoi s'opposer à une forte progressivité des droits où les tranches les plus élevés seraient fortement mises à contribution? Pourquoi ne pas mettre les plus riches à contribution à tous les niveaux? Je me souviens qu'à l'école primaire, le prix de la cantine était modulé en fonction des revenus des familles, les plus modestes ne payant rien. Pourquoi donc s'opposer à une mesure de justice sociale? Et enfin, pourquoi opposes-tu de façon simpliste la "solidarité nationale" à la "solidarité entre étudiants"? N'est-il pas possible de concilier les deux? Pourquoi ne pas augmenter l'IR tout en mettant en place des droits de scolarité progressifs?
Sur les classes moyennes, je ne comprends tout simplement pas! Je nes les ai même pas citées! Où veux-tu en venir? Peut-être fais-tu allusion à votre "vision consensuelle et interclasses" qui voit dans les étudiants une classe homogène dont les intérêts sont identiques? Entre parenthèses, je ne vois pas très bien quel est le rapport entre les 48% de personnes qui craignent de devenir SDF et les classes moyennes. Qu'entends-tu par classes moyennes"?
Quant à la logique de désengagement de l'Etat, je ne crois pas que des droits de scolarité progressifs constituent une véritable menace puisque ce seraient les parents, qui sont également des contribuables, qui participeraient à cet effort. Parler de "privatisation" est abusif. Nous ne sommes pas aux Etats-unis ou au Royaume-Uni où les droits de scolarité sont excessivement élevés. En revanche, le financement de l'université par des entreprises, comme le proposent de nombreux hommes politiques, notamment au PS, me parait bien plus dangereux.
Le 13/02/2007 - 0:32, par Marco -
Si j'ai bien compris, l'enjeu, c'est comment financer les facs : par l'impôt sur le revenu ou par la progressivité des frais d'inscription ?
J'entends bien les arguments des deux bords mais je pense que la solution de Nicolas présente un avantage majeur : elle permet d'augmenter les ressources des facs tout en brisant l'effet "psycho-médiatico-politique" de l'impôt sur le revenu, c'est-à-dire en évitant de prêter le flanc aux critiques classiques de la droite et des anti-fiscalistes contre la fiscalité directe.
Je suis tout à fait d'accord avec l'UNEF sur le rétablissement de la progressivité de l'impôt : on n'en fera jamais trop dans ce sens. Cette augmentation pose cependant un problème politique : l'IR, par son mode de prélèvement, par son caractère national, fait office de tête de turc médiatique et politique contre l'Etat prédateur : en imaginant que l'UNEF soit entendu et que l'impôt sur le revenu soit relevé pour les classes supérieures, j'entends déjà les cris d'orfraie : "mais c'est de la spoliation, c'est confiscatoire ! " "Vous faites fuir nos talents !". Et je constate, face à cela, au vu des déclarations de Ségolène Royal, que la social-démocratie "scandinave" qu'elle est censée incarner, est plus qu'équivoque et a du mal à ne pas céder aux sirènes anti-fiscalistes.
Je pense pour ma part qu'il est inutile de continuer de débattre avec la droite de cette question et il est vain de croire qu'un jour les plus aisés, touchés par le saint-esprit de la solidarité, comprendront la nécessité de l'IR. Aussi la solution que j'envisage (avec Nicolas) est toute réaliste et tactique : il faut à mon avis "faire payer les riches" (comme dirait l'autre) mais en douceur. Ainsi, je ne suis pas sûr que le cadre supérieur, qui râle pour payer son IR, tiendra le même discours lorsqu'il faudra payer des droits d'inscription un peu substantiels pour inscrire son fils à la fac ; tout au moins, il n'aura plus avec lui le discours anti-fiscaliste pour justifier ses relents de mauvais payeur. Il paiera, point barre.
J'entends bien les arguments des deux bords mais je pense que la solution de Nicolas présente un avantage majeur : elle permet d'augmenter les ressources des facs tout en brisant l'effet "psycho-médiatico-politique" de l'impôt sur le revenu, c'est-à-dire en évitant de prêter le flanc aux critiques classiques de la droite et des anti-fiscalistes contre la fiscalité directe.
Je suis tout à fait d'accord avec l'UNEF sur le rétablissement de la progressivité de l'impôt : on n'en fera jamais trop dans ce sens. Cette augmentation pose cependant un problème politique : l'IR, par son mode de prélèvement, par son caractère national, fait office de tête de turc médiatique et politique contre l'Etat prédateur : en imaginant que l'UNEF soit entendu et que l'impôt sur le revenu soit relevé pour les classes supérieures, j'entends déjà les cris d'orfraie : "mais c'est de la spoliation, c'est confiscatoire ! " "Vous faites fuir nos talents !". Et je constate, face à cela, au vu des déclarations de Ségolène Royal, que la social-démocratie "scandinave" qu'elle est censée incarner, est plus qu'équivoque et a du mal à ne pas céder aux sirènes anti-fiscalistes.
Je pense pour ma part qu'il est inutile de continuer de débattre avec la droite de cette question et il est vain de croire qu'un jour les plus aisés, touchés par le saint-esprit de la solidarité, comprendront la nécessité de l'IR. Aussi la solution que j'envisage (avec Nicolas) est toute réaliste et tactique : il faut à mon avis "faire payer les riches" (comme dirait l'autre) mais en douceur. Ainsi, je ne suis pas sûr que le cadre supérieur, qui râle pour payer son IR, tiendra le même discours lorsqu'il faudra payer des droits d'inscription un peu substantiels pour inscrire son fils à la fac ; tout au moins, il n'aura plus avec lui le discours anti-fiscaliste pour justifier ses relents de mauvais payeur. Il paiera, point barre.
Le 13/02/2007 - 1:48, par Guillaume -
"Ensuite, sur les inégalités entre universités induites par les frais progressifs, tu passes complètement à côté du problème. Les frais progressifs ne créent pas d'inégalités, on est d'accord, mais ils accentuent des inégalités préexistantes. Ainsi, les universités accueillant une forte proportion d'étudiants issus de familles aisées dégageront des recettes supplémentaires, contrairement aux universités accueillant un public plus défavorisé."
Excuse-moi, Gwenolé, mais là tu associes deux choses, qui ne vont pas nécessairement de pair : l'autonomie financière des universités et les frais d'inscription progressifs. Ce n'est pas parce que Sciences-po a une certaine autonomie financière et qu'elle pratique des frais d'inscription progressifs qu'il faut confondre ces deux éléments. On peut très bien instaurer des droits d'inscription progressifs dans chaque fac tout en plaçant le budget des facs sous le contrôle d'un organisme public national. Les excédents de recettes dans un système universitaire solidaire pourraient ainsi être reversés dans un fonds national de péréquation.
De manière plus générale, je ne sais pas si l'UNEF-Sciences Po se rend compte que son opposition aux frais d'inscription progressifs est absolument illisible pour les gens de gauche. Critiquer les arrières-pensées de la politique de Descoings est une chose, s'opposer au prinicipe de progressivité en est une autre, bien plus équivoque !
Excuse-moi, Gwenolé, mais là tu associes deux choses, qui ne vont pas nécessairement de pair : l'autonomie financière des universités et les frais d'inscription progressifs. Ce n'est pas parce que Sciences-po a une certaine autonomie financière et qu'elle pratique des frais d'inscription progressifs qu'il faut confondre ces deux éléments. On peut très bien instaurer des droits d'inscription progressifs dans chaque fac tout en plaçant le budget des facs sous le contrôle d'un organisme public national. Les excédents de recettes dans un système universitaire solidaire pourraient ainsi être reversés dans un fonds national de péréquation.
De manière plus générale, je ne sais pas si l'UNEF-Sciences Po se rend compte que son opposition aux frais d'inscription progressifs est absolument illisible pour les gens de gauche. Critiquer les arrières-pensées de la politique de Descoings est une chose, s'opposer au prinicipe de progressivité en est une autre, bien plus équivoque !
Le 13/02/2007 - 2:47, par Nicolas -
Gwénolé,
si je ne suis pas au fait du programme de l'UNEF, c'est peut-être parce qu'il n'est pas assez clair. J'avais bien compris que vous vouliez individualiser l'allocation d'autonomie en fonction de la situation de l'étudiant. C'est précisément cela que je critique car c'est tout simplement aberrant. Sur quels critères cette allocation sera-t-elle accordée? Sur les ressources, dis-tu? Mais tu sais très bien que la plupart des étudiants n'en ont pas! Dois-je comprendre qu'un étudiant obligé de travailler pour payer ses études percevra une allocation moindre sous prétexte qu'il gagne 400 euros en travaillant à mi-temps au MacDo?
Crois-tu à l'inverse qu'il est juste de donner 1000 euros d'allocation d'autonomie à un étudiant issu d'un milieu aisé sous prétexte qu'il vit dans un studio et désire être plus autonome par rapport à ses parents? Pourquoi cette autonomie? Je t'entends dire que des parents indignes n'ont pas laissé à leurs pauvres petits le choix de leurs études et que cette allocation leur permettrait de choisir leurs études. As-tu des statistiques sur la terrible situation des petits bourgeois victimes du conservatisme de leurs parents? Je te rappelle par ailleurs que ces derniers ont l'obligation légale de porter assistance à leurs enfants.
En revanche, je suis un défenseur acharné de l'augmentation non seulement du nombre de boursiers, mais du montant des bourses qu'il faudrait accorder sur la base du revenu réel des parents (travail et patrimoine).
Sur les frais de scolarité, je continue à penser qu'il est possible d'instaurer des droits de scolarité progressifs à périmètre de recettes constant et je me moque pas mal que Villepin ne l'ait pas proposé dans son discours! Je suis désolé, Gwénolé, mais je ne crois pas être passé à côté du problème. On peut tout à fait pallier ces inégalités en créant un système de péréquation efficace fondé sur la solidarité nationale.
A ce propos, tu m'apprends (je t'en remercie) que "l'Etat ne verse déjà, en moyenne, qu'à peu près 70% de la dotation globale de fonctionnement (qu'il calcule pourtant lui-même !) aux universités". En l'absence d'arguments, tu convoques les faits en concluant que "pour l'instant, la péréquation se fait à l'envers". Et alors, ce n'est pas de ma faute si nous avons un gouvernement de droite! Cela n'enlève rien à ma proposition sur le renforcement de la peréquation. A ce moment là, si tu tiens à ce que nous parlions du réel, je t'apprendrai que l'impôt sur le revenu n'a cessé, sous les coups de l'idéologie antifiscaliste, d'être attaqué, et pas seulement depuis 2002 puisque c'est le gouvernement Jospin qui a commencé à baisser l'IR. Je ne vois pas dans ces conditions comment tu comptes, même avec Ségolène Royal, financer les propositions de l'UNEF. C'est très bien de taper sur Sarko, mais Ségo propose juste de revenir sur les baisses de l'IR et n'a pas parlé de l'augmenter par rapport à son niveau de 2002.
Désolé pour mon simplisme progressivité/ justice sociale, mais au moins j'ai conservé mes fondamentaux de gauche. Cordialement.
si je ne suis pas au fait du programme de l'UNEF, c'est peut-être parce qu'il n'est pas assez clair. J'avais bien compris que vous vouliez individualiser l'allocation d'autonomie en fonction de la situation de l'étudiant. C'est précisément cela que je critique car c'est tout simplement aberrant. Sur quels critères cette allocation sera-t-elle accordée? Sur les ressources, dis-tu? Mais tu sais très bien que la plupart des étudiants n'en ont pas! Dois-je comprendre qu'un étudiant obligé de travailler pour payer ses études percevra une allocation moindre sous prétexte qu'il gagne 400 euros en travaillant à mi-temps au MacDo?
Crois-tu à l'inverse qu'il est juste de donner 1000 euros d'allocation d'autonomie à un étudiant issu d'un milieu aisé sous prétexte qu'il vit dans un studio et désire être plus autonome par rapport à ses parents? Pourquoi cette autonomie? Je t'entends dire que des parents indignes n'ont pas laissé à leurs pauvres petits le choix de leurs études et que cette allocation leur permettrait de choisir leurs études. As-tu des statistiques sur la terrible situation des petits bourgeois victimes du conservatisme de leurs parents? Je te rappelle par ailleurs que ces derniers ont l'obligation légale de porter assistance à leurs enfants.
En revanche, je suis un défenseur acharné de l'augmentation non seulement du nombre de boursiers, mais du montant des bourses qu'il faudrait accorder sur la base du revenu réel des parents (travail et patrimoine).
Sur les frais de scolarité, je continue à penser qu'il est possible d'instaurer des droits de scolarité progressifs à périmètre de recettes constant et je me moque pas mal que Villepin ne l'ait pas proposé dans son discours! Je suis désolé, Gwénolé, mais je ne crois pas être passé à côté du problème. On peut tout à fait pallier ces inégalités en créant un système de péréquation efficace fondé sur la solidarité nationale.
A ce propos, tu m'apprends (je t'en remercie) que "l'Etat ne verse déjà, en moyenne, qu'à peu près 70% de la dotation globale de fonctionnement (qu'il calcule pourtant lui-même !) aux universités". En l'absence d'arguments, tu convoques les faits en concluant que "pour l'instant, la péréquation se fait à l'envers". Et alors, ce n'est pas de ma faute si nous avons un gouvernement de droite! Cela n'enlève rien à ma proposition sur le renforcement de la peréquation. A ce moment là, si tu tiens à ce que nous parlions du réel, je t'apprendrai que l'impôt sur le revenu n'a cessé, sous les coups de l'idéologie antifiscaliste, d'être attaqué, et pas seulement depuis 2002 puisque c'est le gouvernement Jospin qui a commencé à baisser l'IR. Je ne vois pas dans ces conditions comment tu comptes, même avec Ségolène Royal, financer les propositions de l'UNEF. C'est très bien de taper sur Sarko, mais Ségo propose juste de revenir sur les baisses de l'IR et n'a pas parlé de l'augmenter par rapport à son niveau de 2002.
Désolé pour mon simplisme progressivité/ justice sociale, mais au moins j'ai conservé mes fondamentaux de gauche. Cordialement.
Le 13/02/2007 - 5:52, par Gwenolé -
Je suis désolé, Nicolas, mais on n'est pas dans un cours de philosophie politique, là : les frais progressifs sont une réalité, à Sciences Po et dans les propositions de Villepin, et pas une hypothèse abstraite de laquelle on peut discuter sans référence au réel. Tes frais progressifs qui n'augmentent pas les ressources des universités, qui se font sous contrôle de l'Etat à budget constant, qui donnent lieu à une parfaite péréquation entre universités, eh bien, il n'existent pas.
Et quand bien même ils pourraient exister, ça revient encore une fois à faire financer les études par les étudiants ! Tu prétends avoir conservé tes "fondamentaux de gauche" comme si nous, nous étions des traîtres (soit dit en passant, essaire d'être un tout petit peu moins insultant, ça te fera du bien), et tu considères que l'université est un service rendu pour lequel il faut payer d'une part, et qu'on ne peut pas lutter contre l' "idéologie antifiscaliste" d'autre part ! Ce sont des fondamentaux de gauche, ça ?
D'autre part, je suis encore désolé, mais je suis contre les discriminations, y compris à l'encontre des étudiants issus de milieux favorisés. Si un étudiant dont les parents sont aisés est en situation d'autonomie, en situation de rupture familiale, il FAUT lui permettre de faire des études. Je me fiche de savoir si c'est une situation minoritaire, tout le monde doit pouvoir faire des études. Il n'y aura pas d'abus, puisque les parents aisés auront un intérêt financier à garder leurs enfants dans leur foyer fiscal, ce qui rapporte plus en exonérations d'impôts que l'allocation d'autonomie ne rapporterait à leur progéniture.
Après, tu pourras toujours t'amuser à prétendre analyser notre "positionnement stratégique" ou notre adhésion à des "fondamentaux de gauche" ce que tu veux, mais en attendant, c'est toi qui défends un système où les bourses aux étudiants les plus pauvres représentent 1,3 milliards d'euros par an et les exonérations d'impôts au titre de la demi-part fiscale pour les familles des étudiants les plus aisés 1,7 milliards d'euros. Encore les "fondamentaux de gauche", je suppose. Evite donc de donner des leçons sur un ton aussi péremptoire.
Finalement, imagine deux secondes les conséquences de ton système. Si on ne peut pas lutter contre l'idéologie antifiscaliste, il va falloir continuer à baisser l'impôt sur le revenu, et d'autant plus rapidement que les gens qui se prétendent "fondamentalement de gauche" abandonnent ce combat. Donc, pour maintenir la progressivité qui t'est chère de façon "douce", il faudrait rendre tout le reste progressif ? Dois-je sortir une déclaration fiscale pour calculer le prix de mon ticket de bus ? De mon kebab à midi ?
Plus fondamentalement : ceux qui n'achètent pas de kebab, ils ne participent pas à la solidarité ? Ceux qui n'achètent pas de machine à laver non plus ?
Car dans ton système, et Sophie l'a parfaitement démontré, la "solidarité" ne s'exerce qu'entre étudiants, c'est à dire que les jeunes cadres dynamiques qui n'ont pas d'enfants à l'université n'y participent pas, ceux qui ont les moyens de mettre leurs enfants dans une université américaine ne financent pas l'université française, ceux qui mettent leurs enfants dans des boîtes privées ne participent pas au financement de l'université française... Ton système conduit MECANIQUEMENT à l'augmentation drastique des frais d'inscription pour ceux qui, eux, n'auront pas le choix d'aller autre part qu'à l'université : les étudiants issus des familles les plus défavorisées.
Mais je suppose que, là encore, c'est couvert par les "fondamentaux de gauche".
Et quand bien même ils pourraient exister, ça revient encore une fois à faire financer les études par les étudiants ! Tu prétends avoir conservé tes "fondamentaux de gauche" comme si nous, nous étions des traîtres (soit dit en passant, essaire d'être un tout petit peu moins insultant, ça te fera du bien), et tu considères que l'université est un service rendu pour lequel il faut payer d'une part, et qu'on ne peut pas lutter contre l' "idéologie antifiscaliste" d'autre part ! Ce sont des fondamentaux de gauche, ça ?
D'autre part, je suis encore désolé, mais je suis contre les discriminations, y compris à l'encontre des étudiants issus de milieux favorisés. Si un étudiant dont les parents sont aisés est en situation d'autonomie, en situation de rupture familiale, il FAUT lui permettre de faire des études. Je me fiche de savoir si c'est une situation minoritaire, tout le monde doit pouvoir faire des études. Il n'y aura pas d'abus, puisque les parents aisés auront un intérêt financier à garder leurs enfants dans leur foyer fiscal, ce qui rapporte plus en exonérations d'impôts que l'allocation d'autonomie ne rapporterait à leur progéniture.
Après, tu pourras toujours t'amuser à prétendre analyser notre "positionnement stratégique" ou notre adhésion à des "fondamentaux de gauche" ce que tu veux, mais en attendant, c'est toi qui défends un système où les bourses aux étudiants les plus pauvres représentent 1,3 milliards d'euros par an et les exonérations d'impôts au titre de la demi-part fiscale pour les familles des étudiants les plus aisés 1,7 milliards d'euros. Encore les "fondamentaux de gauche", je suppose. Evite donc de donner des leçons sur un ton aussi péremptoire.
Finalement, imagine deux secondes les conséquences de ton système. Si on ne peut pas lutter contre l'idéologie antifiscaliste, il va falloir continuer à baisser l'impôt sur le revenu, et d'autant plus rapidement que les gens qui se prétendent "fondamentalement de gauche" abandonnent ce combat. Donc, pour maintenir la progressivité qui t'est chère de façon "douce", il faudrait rendre tout le reste progressif ? Dois-je sortir une déclaration fiscale pour calculer le prix de mon ticket de bus ? De mon kebab à midi ?
Plus fondamentalement : ceux qui n'achètent pas de kebab, ils ne participent pas à la solidarité ? Ceux qui n'achètent pas de machine à laver non plus ?
Car dans ton système, et Sophie l'a parfaitement démontré, la "solidarité" ne s'exerce qu'entre étudiants, c'est à dire que les jeunes cadres dynamiques qui n'ont pas d'enfants à l'université n'y participent pas, ceux qui ont les moyens de mettre leurs enfants dans une université américaine ne financent pas l'université française, ceux qui mettent leurs enfants dans des boîtes privées ne participent pas au financement de l'université française... Ton système conduit MECANIQUEMENT à l'augmentation drastique des frais d'inscription pour ceux qui, eux, n'auront pas le choix d'aller autre part qu'à l'université : les étudiants issus des familles les plus défavorisées.
Mais je suppose que, là encore, c'est couvert par les "fondamentaux de gauche".
Le 13/02/2007 - 11:47, par Nicolas -
Salut, Gwénolé,
je ne comprends pas ta réaction pleine d'animosité à mon égard. Je ne t'ai jamais insulté et je t'invite cordialement à relire tes premières réactions particulièrement acrimonieuses et condescendantes. Je te serais donc gré de modérer tes propos fort regrettables pour un responsable syndical. Je te demande toutefois d'accepter mes excuses si tu as tu as trouvé mes propos blessants.
Tu as bien compris, au regard de la discussion que nous avons eue au moment de mon adhésion à l'UNEF en septembre dernier, que je ne partageais pas l'ensemble de vos propositions. Estimant, peut-être naïvement, que mon adhésion ne signifiait pas un ralliement aveugle à la ligne de l'UNEF, j'espérais sincèrement que vos arguments triompheraient de mon sceptiscisme. Cela n'a pas été le cas faute d'arguments suffisamment convaincants.
Je te propose néanmoins de calmer un peu le jeu et de revenir à un débat, si tant est qu'il puisse avoir lieu, plus serein.
A propos des droits de scolarité, j'ai noté que la position de l'UNEF était quelque peu paradoxale. Vous affirmez en effet que les droits de scolarité progressifs renforceront les inégalités tout en reconnaissant (cf. réaction de Sophie) que les ressources supplémentaires dégagées par une modulation progressive des droits de scolarité ne représentent qu'une part mineure de l'ensemble des ressources de l'Université. J'en conclus donc que ces inégalités de revenus seront faibles et qu'elles peuvent être aisément compensées par une augmentation de la dotation pour les universités qui ont un nombre élevé d'étudiants défavorisés. En tout cas, il est clair que des droits de scolarité progressifs sont plus justes que le système actuel. Toutefois, concernant la gratuité, je ne suis pas fermé et obtus et je veux bien que l'on en discute sereinement même si je pense que la gratuité ne fera finalement que masquer les inégalités de départ entre les étudiants en matière de capital social, culturel et économique. Par ailleurs, je ne suis pas indifférent à tes arguments sur l'impôt comme principal outil de redistribution. Mais je trouve que c'est un peu court d'autant que tes arguments, qui se contentent de caricaturer grossièrement mes propos (cf. kebab et ticket de bus), ne sont pas très habiles.
A propos de l'IR, cessons de nous chamailler. Je crois que nous sommes tous les deux favorables à son augmentation et à sa revalorisation par le biais d'un renforcement de la progressivité. Je pense par ailleurs que cette augmentation de l'IR n'est pas inconciliable avec la mise en place de droits de scolarité progressifs. Pourquoi les opposer?
Je remarquais simplement que depuis Balladur, que ce soit sous un gouvernement de droite ou de gauche, cet impôt n'a pas cessé d'être attaqué à travers notamment une diminution du nombre de tranches et la multiplication des déductions et autres abattements pour les catégories les plus aisées.
J'aimerais à cet égard que tu cesses de me faire un faux procès. Je suis bien entendu radicalement opposé aux déductions fiscales accordées aux ménages les plus riches. Ai-je affirmé le contraire? Contrairement à ce que tu as improprement imaginé, je ne suis pas un défenseur du système en place. Je crois, je le répète encore une fois, qu'il faut accroître le nombre d'étudiants éligibles aux bourses sur critères sociaux et augmenter substantiellement le montant des bourses. Ces dernières doivent être accordées de manière progressive sur la base des revenus réels des ménages (patrimoine et travail).
Nous en venons à la fameuse allocation d'autonomie individualisée que propose l'UNEF. Je maintiens qu'il est aberrant et injuste d'asseoir l'éligibilité à celle-ci sur la situation de l'étudiant. Contrairement à ce que tu penses, j'ai déjà consulté le dossier de l'UNEF sur ce sujet et je crois connaître vos arguments. Comment peux-tu sérieusement envisager d'octroyer cette allocation sans prendre en compte les revenus des parents? D'après le dossier de l'UNEF, cette allocation sera basée sur les revenus du travail, les indemnités de stage (ou le revenu d'apprentissage) ainsi que les transferts de la famille (pensions familiales).
On a du mal à voir la cohérence de ces propostitions. D'un côté, l'UNEF se bat contre le salariat étudiant et, de l'autre, elle entend baser en partie l'allocation sur les revenus tirés des petits boulots et des stages, symboles de la précarité. Quant aux transferts de la famille, tu n'es pas sans savoir qu'un grand nombre de ces versements ne sont pas déclarés et se font "sous la table". Comment comptes-tu évaluer le montant réel de ces versements? Au final, cette allocation risque de se révéler injuste et inadaptée.
Je reste ouvert au débat et ne demande qu'à être convaincu. Cordialement.
je ne comprends pas ta réaction pleine d'animosité à mon égard. Je ne t'ai jamais insulté et je t'invite cordialement à relire tes premières réactions particulièrement acrimonieuses et condescendantes. Je te serais donc gré de modérer tes propos fort regrettables pour un responsable syndical. Je te demande toutefois d'accepter mes excuses si tu as tu as trouvé mes propos blessants.
Tu as bien compris, au regard de la discussion que nous avons eue au moment de mon adhésion à l'UNEF en septembre dernier, que je ne partageais pas l'ensemble de vos propositions. Estimant, peut-être naïvement, que mon adhésion ne signifiait pas un ralliement aveugle à la ligne de l'UNEF, j'espérais sincèrement que vos arguments triompheraient de mon sceptiscisme. Cela n'a pas été le cas faute d'arguments suffisamment convaincants.
Je te propose néanmoins de calmer un peu le jeu et de revenir à un débat, si tant est qu'il puisse avoir lieu, plus serein.
A propos des droits de scolarité, j'ai noté que la position de l'UNEF était quelque peu paradoxale. Vous affirmez en effet que les droits de scolarité progressifs renforceront les inégalités tout en reconnaissant (cf. réaction de Sophie) que les ressources supplémentaires dégagées par une modulation progressive des droits de scolarité ne représentent qu'une part mineure de l'ensemble des ressources de l'Université. J'en conclus donc que ces inégalités de revenus seront faibles et qu'elles peuvent être aisément compensées par une augmentation de la dotation pour les universités qui ont un nombre élevé d'étudiants défavorisés. En tout cas, il est clair que des droits de scolarité progressifs sont plus justes que le système actuel. Toutefois, concernant la gratuité, je ne suis pas fermé et obtus et je veux bien que l'on en discute sereinement même si je pense que la gratuité ne fera finalement que masquer les inégalités de départ entre les étudiants en matière de capital social, culturel et économique. Par ailleurs, je ne suis pas indifférent à tes arguments sur l'impôt comme principal outil de redistribution. Mais je trouve que c'est un peu court d'autant que tes arguments, qui se contentent de caricaturer grossièrement mes propos (cf. kebab et ticket de bus), ne sont pas très habiles.
A propos de l'IR, cessons de nous chamailler. Je crois que nous sommes tous les deux favorables à son augmentation et à sa revalorisation par le biais d'un renforcement de la progressivité. Je pense par ailleurs que cette augmentation de l'IR n'est pas inconciliable avec la mise en place de droits de scolarité progressifs. Pourquoi les opposer?
Je remarquais simplement que depuis Balladur, que ce soit sous un gouvernement de droite ou de gauche, cet impôt n'a pas cessé d'être attaqué à travers notamment une diminution du nombre de tranches et la multiplication des déductions et autres abattements pour les catégories les plus aisées.
J'aimerais à cet égard que tu cesses de me faire un faux procès. Je suis bien entendu radicalement opposé aux déductions fiscales accordées aux ménages les plus riches. Ai-je affirmé le contraire? Contrairement à ce que tu as improprement imaginé, je ne suis pas un défenseur du système en place. Je crois, je le répète encore une fois, qu'il faut accroître le nombre d'étudiants éligibles aux bourses sur critères sociaux et augmenter substantiellement le montant des bourses. Ces dernières doivent être accordées de manière progressive sur la base des revenus réels des ménages (patrimoine et travail).
Nous en venons à la fameuse allocation d'autonomie individualisée que propose l'UNEF. Je maintiens qu'il est aberrant et injuste d'asseoir l'éligibilité à celle-ci sur la situation de l'étudiant. Contrairement à ce que tu penses, j'ai déjà consulté le dossier de l'UNEF sur ce sujet et je crois connaître vos arguments. Comment peux-tu sérieusement envisager d'octroyer cette allocation sans prendre en compte les revenus des parents? D'après le dossier de l'UNEF, cette allocation sera basée sur les revenus du travail, les indemnités de stage (ou le revenu d'apprentissage) ainsi que les transferts de la famille (pensions familiales).
On a du mal à voir la cohérence de ces propostitions. D'un côté, l'UNEF se bat contre le salariat étudiant et, de l'autre, elle entend baser en partie l'allocation sur les revenus tirés des petits boulots et des stages, symboles de la précarité. Quant aux transferts de la famille, tu n'es pas sans savoir qu'un grand nombre de ces versements ne sont pas déclarés et se font "sous la table". Comment comptes-tu évaluer le montant réel de ces versements? Au final, cette allocation risque de se révéler injuste et inadaptée.
Je reste ouvert au débat et ne demande qu'à être convaincu. Cordialement.
Le 14/02/2007 - 19:06, par Nicolas -
Gwénolé,
je n'avais pas lu ton dernier paragraphe "très gauche". Le problème, c'est que tu confonds tout. Ce n'est pas parce que tu instaures des droits de scolarité progressifs que les "fameux cadres qui envoient leurs enfants aux Etats-Unis" ne paieront pas d'impôt sur le revenu. Ils seront de toute façon amenés à participer au financement de l'enseignement supérieur. Pourquoi opposer équité verticale et équité horizontale?
je n'avais pas lu ton dernier paragraphe "très gauche". Le problème, c'est que tu confonds tout. Ce n'est pas parce que tu instaures des droits de scolarité progressifs que les "fameux cadres qui envoient leurs enfants aux Etats-Unis" ne paieront pas d'impôt sur le revenu. Ils seront de toute façon amenés à participer au financement de l'enseignement supérieur. Pourquoi opposer équité verticale et équité horizontale?
Le 19/02/2007 - 18:49, par Diego -
Nicolas,
Ce qui est écrit dans ta lettre, c'est en gros ce qu' on se tue à expliquer depuis des années aux gens de l'UNEF mais ceux-ci par simple posture idéologique, persévèrent dans le rejet de la justice sociale pour tous, et pas pour une seule minorité. C'est triste mais c'est comme cela. C'est pour ça qu'il y a la Cé, pour qu'il y a un vrai syndicat qui défende la solidarité entre les étudiants.
Quand aux arguments précédemment évoqués par les gus de l'UNEF, c'est toujours le même rabachage. Non seulement il mène un combat d'arrière-garde et en plus il défende l'indéfendable. Leur logique est celle du renforcement des inégalités comme d'habitude sous couvert d'une solidarité qu'ils enterrent plus qu'ils favorisent.
Ce qui est écrit dans ta lettre, c'est en gros ce qu' on se tue à expliquer depuis des années aux gens de l'UNEF mais ceux-ci par simple posture idéologique, persévèrent dans le rejet de la justice sociale pour tous, et pas pour une seule minorité. C'est triste mais c'est comme cela. C'est pour ça qu'il y a la Cé, pour qu'il y a un vrai syndicat qui défende la solidarité entre les étudiants.
Quand aux arguments précédemment évoqués par les gus de l'UNEF, c'est toujours le même rabachage. Non seulement il mène un combat d'arrière-garde et en plus il défende l'indéfendable. Leur logique est celle du renforcement des inégalités comme d'habitude sous couvert d'une solidarité qu'ils enterrent plus qu'ils favorisent.
Le 07/03/2007 - 10:27, par superaldo c\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ -
a keru : A l'intention des jeunes
Par superaldo :: 28/11/2006 à 19:46
Pour leur éviter à leur tour d'ètre victimes du décervelage collectif par la gauche comme nous l'avons été pendant des décennies et dont nous voyons aujourd'hui les effets dévastateurs dans notre société ; l'expérience de la vie vous apprendra que les" méchants " ne sont pas toujours du coté que l' on vous dit , et que les "gentils" cachent derrière leurs masques avenants beaucoup plus de desseins néfastes et de perversions sociales qu'on peut imaginer ; il est vrai qu'il est plus "doux" de se "shooter" aux promesses utopiques des bonheurs socialistes distillées insidieusement par leurs gourous ; il est plus aisé aussi de se présenter à gauche avec de grandes envolées lyriques ampoulées porteuses de " grandes idées " en vue du grand soir , cette " arlésienne politique " ; tout en étant en coulisse , bien contents que la droite ait le courage impopulaire de faire le " sale boulot " nécessaire durant leur législature , ils les accusent haut et fort de vouloir vendre la France au " grand capital " , " promettent de " resocialiser " le pays " dévaste " par le libéralisme ; mais, une fois au pouvoir, mis au pied du mur des réalités, ils pratiquent la même politique déguisée en politique de gauche avec des artifices ruineux : crime économique des 35 h , emplois jeunes stériles et sans débouchés ,police de proximité inéfficace , car absente la nuit et le week-end, là où dealers et délinquants s'en donnent à coeur-joie, éducs d'opérettes dans les lycées difficiles considérés par les fauteurs de troubles comme "agents de l'état" , donc "indics" donc" balances" et provocateurs de ces " pauvres jeunes en difficulté " amplifiant encore plus qu'avant les agressions et les incivilités ;pour la contestation c'est "pain-béni " :prise en otage des jeunes naîfs poussés dans la rue en permanence ( c'est vrai qu'on est mieux dehors quand il fait beau qu'en cours ) en souhaitant secrètement le maximum de bavures policières pour " charger" encore plus la droite ; en plus , çà tombe bien , il y avait un grand vide entre la fête de la musique ,les " accroches-coeurs " la gay- pride et autres amuses- gueules.
Par superaldo :: 28/11/2006 à 19:46
Pour leur éviter à leur tour d'ètre victimes du décervelage collectif par la gauche comme nous l'avons été pendant des décennies et dont nous voyons aujourd'hui les effets dévastateurs dans notre société ; l'expérience de la vie vous apprendra que les" méchants " ne sont pas toujours du coté que l' on vous dit , et que les "gentils" cachent derrière leurs masques avenants beaucoup plus de desseins néfastes et de perversions sociales qu'on peut imaginer ; il est vrai qu'il est plus "doux" de se "shooter" aux promesses utopiques des bonheurs socialistes distillées insidieusement par leurs gourous ; il est plus aisé aussi de se présenter à gauche avec de grandes envolées lyriques ampoulées porteuses de " grandes idées " en vue du grand soir , cette " arlésienne politique " ; tout en étant en coulisse , bien contents que la droite ait le courage impopulaire de faire le " sale boulot " nécessaire durant leur législature , ils les accusent haut et fort de vouloir vendre la France au " grand capital " , " promettent de " resocialiser " le pays " dévaste " par le libéralisme ; mais, une fois au pouvoir, mis au pied du mur des réalités, ils pratiquent la même politique déguisée en politique de gauche avec des artifices ruineux : crime économique des 35 h , emplois jeunes stériles et sans débouchés ,police de proximité inéfficace , car absente la nuit et le week-end, là où dealers et délinquants s'en donnent à coeur-joie, éducs d'opérettes dans les lycées difficiles considérés par les fauteurs de troubles comme "agents de l'état" , donc "indics" donc" balances" et provocateurs de ces " pauvres jeunes en difficulté " amplifiant encore plus qu'avant les agressions et les incivilités ;pour la contestation c'est "pain-béni " :prise en otage des jeunes naîfs poussés dans la rue en permanence ( c'est vrai qu'on est mieux dehors quand il fait beau qu'en cours ) en souhaitant secrètement le maximum de bavures policières pour " charger" encore plus la droite ; en plus , çà tombe bien , il y avait un grand vide entre la fête de la musique ,les " accroches-coeurs " la gay- pride et autres amuses- gueules.
Le 07/03/2007 - 10:30, par superaldo c\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ -
çà vous va cette fois , est ce monstrueux de dire des verités pas bonnes à dire ?
Le 07/03/2007 - 11:27, par superaldo c\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ -
J ACCUSE
J' accuse la gauche de mensonges , démagogie , caricatures , dogmatisme , machiavélisme , dans le seul but de reprendre le pouvoir , tout en sachant en coulisses qu'elle sera obligée de continuer la même politique que la droite car c'est la seule solution pour nous sortir de ce merdier économique dans lequel elle nous a fourrés pendant les 20 ans du règne du tonton : nationalisations débiles , 35 h , assistanat forcené pour cajôler les électeurs , dogmes 68 tards du laxisme complaisant à l'égard des délinquants , des enfants - rois agresseurs de profs avec l'appui des parents , des grévistes hors la loi, des faucheurs ogm et casseurs de mac do aujour d'hui portés aux nues par la gauche avec bové en terroriste social présenté comme modèle par sego hollande et toute la bien pensance de gauche , cette gauche qui prône en permanence la désobéissance civile , les blocages syndicaux , qui manipule et pousse dans la rue les jeunes naïfs décervelés par l'endoctrinement dont ils sont , hélas , les victimes consentantes de gré ou de force par cette machine à broyer les individus ; sans oublier l'acharnement contre " tout ce qui dépasse " décourageant les réussites , faisant fuir tous ceux qui pourraient chez nous contribuer à faire avancer la France vers plus de progrés , maudissant les riches , les patrons , les " libéraux " les banquiers , boursiers ,etc ..; bref ; s'il y avait une vraie justice , c'est la gauche toute entière qu'il faudrait mettre en prison pour " crime économique " n'oublions pas les mjs , les mjc , la cgt , sud , tous acteurs de cette débâcle sociale
J' accuse la gauche de mensonges , démagogie , caricatures , dogmatisme , machiavélisme , dans le seul but de reprendre le pouvoir , tout en sachant en coulisses qu'elle sera obligée de continuer la même politique que la droite car c'est la seule solution pour nous sortir de ce merdier économique dans lequel elle nous a fourrés pendant les 20 ans du règne du tonton : nationalisations débiles , 35 h , assistanat forcené pour cajôler les électeurs , dogmes 68 tards du laxisme complaisant à l'égard des délinquants , des enfants - rois agresseurs de profs avec l'appui des parents , des grévistes hors la loi, des faucheurs ogm et casseurs de mac do aujour d'hui portés aux nues par la gauche avec bové en terroriste social présenté comme modèle par sego hollande et toute la bien pensance de gauche , cette gauche qui prône en permanence la désobéissance civile , les blocages syndicaux , qui manipule et pousse dans la rue les jeunes naïfs décervelés par l'endoctrinement dont ils sont , hélas , les victimes consentantes de gré ou de force par cette machine à broyer les individus ; sans oublier l'acharnement contre " tout ce qui dépasse " décourageant les réussites , faisant fuir tous ceux qui pourraient chez nous contribuer à faire avancer la France vers plus de progrés , maudissant les riches , les patrons , les " libéraux " les banquiers , boursiers ,etc ..; bref ; s'il y avait une vraie justice , c'est la gauche toute entière qu'il faudrait mettre en prison pour " crime économique " n'oublions pas les mjs , les mjc , la cgt , sud , tous acteurs de cette débâcle sociale
Le 08/03/2007 - 21:08, par Agit-Log -
Tu es surtout personna gâteux...
Tes blagues lourdes, garde-les pour tes potes de Chasse, Pêche, Nature et Maraîchers, s'il-te-plaît, ou bien balance-les directement dans les rebus / ta garderie.
Sinon, ça ne te dirait pas de répondre à l'argumentaire, pour une fois, tu deviens un tantinet redondant...
Tes blagues lourdes, garde-les pour tes potes de Chasse, Pêche, Nature et Maraîchers, s'il-te-plaît, ou bien balance-les directement dans les rebus / ta garderie.
Sinon, ça ne te dirait pas de répondre à l'argumentaire, pour une fois, tu deviens un tantinet redondant...
Le 15/03/2007 - 21:44, par superaldo -
dans vos derniers commentaires vous parlez de la teub des guadeloupéens , désolé ,c'est pas moi , vous devriez vous rendre compte qu'il est facile de prendre le pseudo de quelqu'und'autre en l'occurence le mien , mais si le webmaster fait son boulot , il peut le prouver ; qui me dit que chez vous il y en pas qui emploient les mêmes procédés ; j' ai avisé le webmaster que j'ai reçu des insultes beaucoup plus grâves que vous , mais comme elles viennent de gens de gôche , elles sont tolérées , c'est pour çà que je dis qu'il y a une dictature de bien pensence dans ce pays , imposée par les intellos de gôche , çà personne peut le nier , vous en donnez la preuve ; alors je veux bien laisser tomber , envoyer de vrais messages contradictoires , mais arretez vous même d'employer ce ton méprisant chaque fois qu'on vous contredit , soyez moins sectaires et plus tolérants .
Le 15/03/2007 - 22:41, par Agit-Log -
Il n'y a pas plus de tolérance pour les insultes venant de la gauche : le fait est que le racisme, l'homophobie, le sexisme, de même que la stigmatisation des travailleurs, des chômeurs, des "Africains" polygames exciseurs, des jeunes des banlieues basanés pas français qui violent dans les cages d'escalier et brûlent des voitures, tout ces cela ne vient pas de la gauche, quelle que soit sa responsabilité dans l'exacerbation des tensions.
Mais au final, qui insulte qui, nous, on s'en fout pas mal : ici, on dialogue, que les crétins de gauche, de droite et d'au-dessus se retiennent.
Vous ne souhaitez pas réagir au contenu de l'article ? Apparamment, ça ne vous concerne pas. Alors trouvez un sujet non pas qui vous intéresse ou plutôt sur lequel vous pensez quelque chose d'original (toute occasion étant bonne pour déverser votre fiel anti-gauche), et répondez-nous là-dessus.
Une dernière chose, pour que vous compreniez bien :
Nous souhaitons discuter
1. avec des personnes qui peuvent nous apporter des informations, une contradiction intéressante, des faits inconnus ou que nous aurions oubliés etc.
2. avec des personnes sensibles à nos arguments, mais pas convaincus, et qui souhaitent éclaircir des doutes, dialoguer avec des gens qui ont des idées similaires - des gens de gauche, pour aller vite.
Mais s'évertuer à tenter de convaincre une personne bien enracinée dans une mentalité de droite, qui aime le confort d'idées bien stables et de stéréotypes éculés, ou bien un imbécile professant des slogans politiques creux (mais que ces slogans soient de droite ou de gauche importe finalement peu), qui ne souhaite pas comprendre la complexité des questions soulevées, et a fortiori des insultes, nous savons bien que c'est parfaitement inutile, et nous n'y ferons pas attention.
Merci.
Mais au final, qui insulte qui, nous, on s'en fout pas mal : ici, on dialogue, que les crétins de gauche, de droite et d'au-dessus se retiennent.
Vous ne souhaitez pas réagir au contenu de l'article ? Apparamment, ça ne vous concerne pas. Alors trouvez un sujet non pas qui vous intéresse ou plutôt sur lequel vous pensez quelque chose d'original (toute occasion étant bonne pour déverser votre fiel anti-gauche), et répondez-nous là-dessus.
Une dernière chose, pour que vous compreniez bien :
Nous souhaitons discuter
1. avec des personnes qui peuvent nous apporter des informations, une contradiction intéressante, des faits inconnus ou que nous aurions oubliés etc.
2. avec des personnes sensibles à nos arguments, mais pas convaincus, et qui souhaitent éclaircir des doutes, dialoguer avec des gens qui ont des idées similaires - des gens de gauche, pour aller vite.
Mais s'évertuer à tenter de convaincre une personne bien enracinée dans une mentalité de droite, qui aime le confort d'idées bien stables et de stéréotypes éculés, ou bien un imbécile professant des slogans politiques creux (mais que ces slogans soient de droite ou de gauche importe finalement peu), qui ne souhaite pas comprendre la complexité des questions soulevées, et a fortiori des insultes, nous savons bien que c'est parfaitement inutile, et nous n'y ferons pas attention.
Merci.
Le 16/03/2007 - 9:18, par superaldo -
ok , d'ac pour la suite , j'ai moi même été victime d'un individu qui au départ s'appelait la droite perd en 2007 m' a abreuvé d'insultes pires que les miennes et comme il a vu qu'il n'avait pas réussi à me déstabiliser a adopté une autre tactique , celle de mettre mon pseudo à chaque commentaires les plus injurieux , ce qui est facile à faire , car rien sur mon site ne l'empèche , mais tout ceci serait facile à prouver , tout est enregistré , donc aucun souci de ce coté là , c'est pour çà que si vous voyez un message signé superaldo avec des propos injurieux nul doute que ce sera un de ces individus qui gravitent sur tous les sites de droite , sur le mien depuis décembre 2006 , le site de loic le meur a eu droit à pire que moi car il est un maillon de la campagne de sarkosy ; je vous enverrai un ou des copié collés de ce que je dénonçait déjà l'an dernier
Le 16/03/2007 - 9:31, par superaldo -
comme promis je vous envoie un billet montrant avec qui çà a commencé
méfiance à tous les bloggers
Par superaldo :: 24/12/2006 à 13:12
actuellement sur mon site ,le pseudo " la droite perd en 2007 " déforme mes commentaires : il fait la provoc à son nom et répond par des injures ignobles en prenant mon pseudo : superaldo ; il n'a même pas honte d'injurier sa propre mère voulant me faire passer pour l'auteur de ses propos abjects ; mais il n'a pas de chance, tous mes sympathisants ont compris la manoeuvre machiavélique de ce sinistre individu : mon blog est supervisé par plusieurs collègues donc il a tout faux ; des bloggers ayant déjà eu affaire à lui m'ont signalé que c'est un élément provocateur d'extrème gauche ; donc quand vous lirez des commentaires vulgaires avec mon pseudo sachez qu'il s'agit de cet individu : la droit...2007 ou peut etre aussi qu'il va changer de pseudo ..allez savoir ;quant à moi je continuerai avec ethique et retenue à dénoncer l'attitude démago de la gauche qui n'a pas de limite dans la fourberie : " la droite perd en 2007 " en est la preuve ...amis de droite , à bientot
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Commentaires
Le 24/12/2006 à 16:21, par ladroite perd 2007 (éditer / supprimer)
attention je suis là dans l'ombre et je vous surveille. superlardo tremble de terreur j'habite à coté de chez toi . AHAHAHAHAHAAHHA a bientot
Le 24/12/2006 à 17:25, par ladroite perd 2007 (éditer / supprimer)
ta mere me néttoie le froc t'inquiete
Le 24/12/2006 à 18:08, par ladroite perd 2007 (éditer / supprimer)
elle me taille une queue apres en me montrant tes photos
moi même : n'allez pas croire que ce qui est écrit au dessus est de moi , c'est de ce " fameux " droite perd en 2007 , ensuite il a changé de tactique en prennant mon pseudo ; à plus .
méfiance à tous les bloggers
Par superaldo :: 24/12/2006 à 13:12
actuellement sur mon site ,le pseudo " la droite perd en 2007 " déforme mes commentaires : il fait la provoc à son nom et répond par des injures ignobles en prenant mon pseudo : superaldo ; il n'a même pas honte d'injurier sa propre mère voulant me faire passer pour l'auteur de ses propos abjects ; mais il n'a pas de chance, tous mes sympathisants ont compris la manoeuvre machiavélique de ce sinistre individu : mon blog est supervisé par plusieurs collègues donc il a tout faux ; des bloggers ayant déjà eu affaire à lui m'ont signalé que c'est un élément provocateur d'extrème gauche ; donc quand vous lirez des commentaires vulgaires avec mon pseudo sachez qu'il s'agit de cet individu : la droit...2007 ou peut etre aussi qu'il va changer de pseudo ..allez savoir ;quant à moi je continuerai avec ethique et retenue à dénoncer l'attitude démago de la gauche qui n'a pas de limite dans la fourberie : " la droite perd en 2007 " en est la preuve ...amis de droite , à bientot
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Le 24/12/2006 à 16:21, par ladroite perd 2007 (éditer / supprimer)
attention je suis là dans l'ombre et je vous surveille. superlardo tremble de terreur j'habite à coté de chez toi . AHAHAHAHAHAAHHA a bientot
Le 24/12/2006 à 17:25, par ladroite perd 2007 (éditer / supprimer)
ta mere me néttoie le froc t'inquiete
Le 24/12/2006 à 18:08, par ladroite perd 2007 (éditer / supprimer)
elle me taille une queue apres en me montrant tes photos
moi même : n'allez pas croire que ce qui est écrit au dessus est de moi , c'est de ce " fameux " droite perd en 2007 , ensuite il a changé de tactique en prennant mon pseudo ; à plus .
Le 05/04/2007 - 8:30, par superaldo -
CARAT VOUS AVEZ RAISON
Par superaldo :: 05/04/2007 à 7:51
Sachez que votre intervention de hier a été tres bénéfique , elle n'a pas du tout été prise comme une menace, mais comme une remise à plat de tout ce qui se dit sur ce blog ; je devais l'arréter à 10000 , mais la tentation a été plus forte de continuer ; au départ ce qui devait etre une parodie légère s'est transformée en une escalade d'insanités , car des deux cotés , personne ne voulait céder aux provocations , aussi sans s'en apercevoir , on s'était installés dans la routine d'un " confort " nauséabond sans qu'on y prenne aucune importance et sans prendre la mesure de la portée de nos insultes vis à vis d'autres visiteurs et même des personnes qui dans d'autres blogs ont une éthique et une déontologie ; aussi , je vais laisser des messages d'excuses sur les blogs que j'ai visité , quand au mien , le temps que Carat reçoive ce billet , il va purement et simplement etre supprimé , ce que je voulais faire depuis un bon moment , mais là çà suffit , je vous l'accorde volontiers .
A partir d'aujourd'hui , mis à part certains messages que j'ai cités plus haut , si vous voyez des commentaires injurieux sur n'importe quel blog avec le pseudo : " superaldo " , sachez bien qu'ils ne seront pas de moi , mais d'autres sinistres individus qui pratiquent cette méthode pour salir les gens , ce qu'il est aisé de faire vu qu'on n'oblige pas ceux qui veulent écrire à dévoiler leur identité , leur mails ..etc ..d'autres sites l'ont fait et sont à l'abri de ces mésaventures ; je ne sais à quel site ou blog vous etes mais j'espère que vous aurez lu ce dernier billet
Ce site s'autodétruira ... dans peu de temps ; bonne chance à votre candidat ( e )
Par superaldo :: 05/04/2007 à 7:51
Sachez que votre intervention de hier a été tres bénéfique , elle n'a pas du tout été prise comme une menace, mais comme une remise à plat de tout ce qui se dit sur ce blog ; je devais l'arréter à 10000 , mais la tentation a été plus forte de continuer ; au départ ce qui devait etre une parodie légère s'est transformée en une escalade d'insanités , car des deux cotés , personne ne voulait céder aux provocations , aussi sans s'en apercevoir , on s'était installés dans la routine d'un " confort " nauséabond sans qu'on y prenne aucune importance et sans prendre la mesure de la portée de nos insultes vis à vis d'autres visiteurs et même des personnes qui dans d'autres blogs ont une éthique et une déontologie ; aussi , je vais laisser des messages d'excuses sur les blogs que j'ai visité , quand au mien , le temps que Carat reçoive ce billet , il va purement et simplement etre supprimé , ce que je voulais faire depuis un bon moment , mais là çà suffit , je vous l'accorde volontiers .
A partir d'aujourd'hui , mis à part certains messages que j'ai cités plus haut , si vous voyez des commentaires injurieux sur n'importe quel blog avec le pseudo : " superaldo " , sachez bien qu'ils ne seront pas de moi , mais d'autres sinistres individus qui pratiquent cette méthode pour salir les gens , ce qu'il est aisé de faire vu qu'on n'oblige pas ceux qui veulent écrire à dévoiler leur identité , leur mails ..etc ..d'autres sites l'ont fait et sont à l'abri de ces mésaventures ; je ne sais à quel site ou blog vous etes mais j'espère que vous aurez lu ce dernier billet
Ce site s'autodétruira ... dans peu de temps ; bonne chance à votre candidat ( e )
